skysight: (Default)
[personal profile] skysight
...Мне всё-таки странным кажется,что такая простая дилемма, как дилемма вагонетки,ставит людей в тупик. Ясен ведь пень,что нужно дернуть ручку - более того, это обязанность,а не вопрос "стОит или не стОит". Десять жизней всегда ценнее пяти, если мы заранее не знаем, кого отправляем на тот свет.

Дилемма,которую как-то предлагал правый либерал и меритократ Никонов - о тонущей лодке с сантехником и профессором - тоже не такой и сложный вопрос.
Хотя меритократ и демократ ответят по-разному, но уверенно - их система ценностей уже сложилась.
Задумаются разве что гуманисты и фашисты. И для того, и другого сия тайна великая есть, сакральная и священная.

Дилемма пожёстче - предложенная биологом Марковым в плане исследования того,что в биологии понимают под "альтруизмом" и "эгоизмом"- выберете ли вы спасти одного собственного ребенка или же множество, но чужих, ценой его жизни.
Но и она, в принципе, проста для того,кто определился с системой ценностей и понимает, ради чего живёт.

Самая простая - "дилемма Достоевского" -
"Расстроить ли до слёз одного ребеночка,чтобы мир спасти?".
Или ещё: "Миру ли погибнуть - или мне чай не пить?"


Бывают дилеммы куда более жестокие.

Например, вот один из моих вариантов. Назовём это "Информационная дилемма Орфис".

Представьте себе , что стоите перед выбором(во время пожара в здании библиотеки в постапокалиптическое время , когда общество в полной анархии, например, при неработающей пожарной службе): или спасти собственного четрёхмесячного ребенка, оставшегося в колясочке в соседней комнате - или - и вы это точно знаете - редчайший и подлинный экземпляр ещё не переведённой и существующей в единственной форме и числе книги, которая имеет неоценимое историческое значение, о чем пока известно только Вам.

Например, рукопись "Торжества любви" Шекспира или наконец-то откопанную, но не оцифрованную ещё книгу Гераклита.

Или евангелие, написанное Иисусом Христом. Непосредственно при его жизни.

Или никому не известный славянский эпос 9 века, записанный византийским монахом и чудом уцелевший,проливающий свет на зарождение восточнославянско-варяжской государственности.

В общем, очень нужная человечеству книжка, весомо решающая судьбу культуры.
Наизусть вы её не помните.

Спасти можно только кого-то одного. Книгу вы видите и можете спасти целиком. Но Ваш ребенок точно не выживет, если Вы спасете книгу - он умрёт, задыхаясь в огне.
Но и если Вы спасёте ребенка - жизнь-то вы спасёте, но навсегда уничтожите невоспроизводимую часть культуры. В истории одно из белых пятен навсегда останется белым пятном.

Средний уровень сложности.
Необходимое уточнение:Вы очень молоды, работоспособны, богаты и здоровы репродуктивно. Точно известно, что запросто родите и вырастите ещё 5-7 штук детей при желании.

Простой уровень сложности.
Упрощающее условие: про ребенка уже известно - его протестировали на предрасположенность к гениальности. Вероятность 3%, что из него выйдет да Винчи и 90% - что он будет посредственностью и всю жизнь будет работать на автозаправке.

Сложный уровень.
Усложняющее условие: вам 37 лет(если вы женщина) или 100 лет(или 20,но вы в детстве крайне неудачным образом наступили на мину) - если вы мужчина. Генетического материала "про запас" не заморожено. Точно известно,что другого ребенка в этой жизни у вас уже не родится. Нет информации, каковы его природные задатки.

Date: 2017-04-07 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] nagorelov.livejournal.com
Спасать лучше ребенка.
Иначе книгу и ее спасателя сожгут родители или очевидцы.
А культуре все равно.

Date: 2017-04-07 01:22 pm (UTC)
From: [identity profile] m-gluk.livejournal.com

А потом спасенную книжку читать перед сном. Чтоб лучше спалось.

Date: 2017-04-07 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Я действительно такую дилемму предлагал? Что-то не помню.
В Вашей дилемме нормальный человек, ни секунды не сомневаясь, спасает ребенка, и к черту весь этот ваш культур-мультур.
Очень странными мне показались Ваши дополнительные условия - по мне, так они ничего не упрощают и не усложняют, вообще не имеют отношения к делу. Странно. Попробую угадать: а в варианте дилеммы вагонетки с толстяком на мосту, Вы ведь сбрасываете толстяка?

Date: 2017-04-09 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] orfis-sakarna.livejournal.com
Я переформулирую задачу.

Вы - военный лидер.И по совместительству абсолютный лидер("и Царь, и Бог, и Воинский Начальник") в относительно успешно развивающемся архаическом обществе, которое радостно осваивает математику, географию, астрономию,начатки химии и натурфилософского естествознания.

На вас напали захватчики, недовольные тем,что вы расширяете территорию за счёт их земель,чтобы накормить своих женщин,стариков, воинов,учёных и детей.


Вы можете ничего не делать и свалить ситуацию на кого-то другого(и ваш авторитет столь сакрален,что вас за это потом не убьют) - но ваш талант и знания незаменимы и вокруг вас нет никого,кто был бы сопоставим по уровню компетентности в управлении войсками.
От вашего уровня управления зависит все.
Большая армия,ведомая некомпетентным человеком,проигрывает все свои преимущества маленькой и хорошо организованной.

Поэтому в результате вашего бездействия ваш народ будет разорен, женщины вашего народа будут отданы на поругание захватчикам, дети вашего народа вырезаны или взяты в рабство,библиотеки будут сожжены.

Либо, другой вариант.

Отправить на смерть 1000 мальчиков 18-30 лет, чтобы сохранить жизнь своему народу-племени, перебив меньшее число захватчиков(которые менее организованы,но более агрессивны,потому что нечего им терять) и успешно освоив их земли.


Какое решение примет нравственный и ответственный лидер?


В случае с вагонеткой я не знаю, кого я "сброшу" реально - несколько человек или ,по счастью, только одного, если рука не дрогнет.
Я запарываю на работе такие ответственные вещи,за которые меня увольняют. А потом снова ищу работу.И снова меня увольняют.

Именно потому что никого не волнует абсолютная ценность жизни какой-то рукожопой Орфис вне вклада в производственный и научный потенциал страны.
Я вообще завтра помру бомжихой в канаве и в меня будут все плевать,и я к этому готова, потому что мне не в первый раз, да и все мы станем гумусом. НО пару вещей я все-тпаки до этого момента донести должна, даже если я сама неубдительный(антиубедительный) жизненный пример.


Но точно знаю,как поступит здоровый эгоистический, правильно воспитанный ГРАЖДАНИН. Или гражданка.
Нравственно зрелый, здоровый, полноценный во всех отношениях и политически ответственный.
Способный не только к импульсивному реагированию и наглядно-образному мышлению,но и к умению учитывать долговременные абстрактные последствия,контролировать свои репродуктивные импульсы.
К видоспецифичному организованному поведению человека разумного

Даже если на одной стороне дороги 20 человек,а не один толстяк,а на другой - 100.

Ты.Просто.Обязан.Спасти.Большинство.
Если другая информация не предоставлена. Пассивность наказуема и непростительна.
Нужно подобрать сопли и нажать на рычаг, даже если потом этот толстяк будет тебе во сне сниться.

Если от тебя это чудом зависит. Если ты оказался там и в то время - ты имеешь решающее значение.
Иначе ты убийца и безответственная инфантильная "я-не-хочу-ничего-решать" -сопля.Твое бездействие погубит большинство людей.
Тут даже думать не о чем.
Я должна нажать. Даже если потом меня будет ломать, у меня будет неизлечимая травма, буду ходить от психотерапевтов к психиатрам и глючить всю жизнь ещё больше,чем глючу сейчас при попытке вписаться в нормы общества,которое как раз по таким принципам,вообще говоря, и работает.

Если же я НЕ нажму - то ВСЁ. Это предательство жизни, несовместимое с её продолжением, которое сделает меня душегубкой и предательницей,гнилой гнидой в человеческом теле.
Мне тогда по ночам не один и не десять человек будет снится,а множество людей, море крови, кучи катящихся отрезанных голов и распластившихся по земле кишок.
И это всё будет на моей и только на моей совести, как участницы событий - если именно исходить из моей этики, из моей ценностной системы и из моей модели мира и быть с собой безжалостной,справедливой и милосердной.

В другой модели мира не построить правовое государство. Безучастность порождает авторитарные системы,когда ручку нажимают за тебя,не спрашивая тебя. Или не дают нажать.

Date: 2017-04-10 03:40 pm (UTC)
From: [identity profile] macroevolution.livejournal.com
Ну, так-то оно, конечно, звучит логично.
Вся наша мораль, эволюционно и культурно обусловленная, совершенно не приспособлена к ситуациям, когда долгосрочные последствия вашего поступка заранее точно известны, как в подобных воображаемых дилеммах. В реальной жизни военачальник всегда может, допустим, надеяться, что не все 1000 погибнут, что повезет, что спасутся и т.п. А если заранее ТОЧНО известно, что все погибнут - наша система принятия решений на такое не рассчитана. Впрочем, если точно известно: так погибнет 1000, а так - гораздо больше, и все общество, такое хорошее, погибнет, тогда надо принимать рациональное решение.
А вот как построить правовое государство в данной стране - это уже совсем непонятно. По-моему, никак.

Date: 2017-04-09 02:21 pm (UTC)
From: [identity profile] orfis-sakarna.livejournal.com
Дилемма с младенцем трудна, да.
Она просто касается реальности, но не слишком очевидной, - реальности невидимой, "макро-масштабной", проявляющейся на длительной перспективе и очень уязвимой для домыслов и случайных соотнесений.

Реальности долговых отношений человеческих обществ, существующей на политических весах истории,где КАЖДЫЙ аргумент,каждый документ, каждый текст, каждое слово,каждое "да" и каждое "нет",каждое "казнить" и каждое "помиловать",каждое "купить" и каждое "продать" - дорого,потому что полито кровью не одного младенца,а тысяч вложивших в существование культурного свидетельства людей. Если это уничтожить - уничтожаются не просто жизни,но смыслы жизней,и их экзистенциалы.
Люди убиваются дважды. Убивается всё то, что они хотели сохранить и генеративно передать на уровне поколений.


Но можно её переформулировать в совсем элементарной форме. Тоже известная (по крайней мере,часто встречающаяся, тривиальная дилемма)

Ваша жена беременна.Вы счастливы, ребенок желанный и здоровый, но зачат поздновато. Начались трудные роды с неспрогнозированными в период беременности осложнениями.
Можно спасти или ребенка или жену.
Кого спасём и почему?

Обосновать рационально, без религиозных соображений и уловочных приёмов,только через измеримые величины.

Есть ещё дилемм у меня,но он и преимущественно подпадают под новые правила ЖЖ о политической агитации

Date: 2017-04-09 12:24 am (UTC)
From: [identity profile] Ринат Атман (from livejournal.com)
В общем, это про убийство. Идеальный учёный -- ненормальный человек. Не руководствуется эмоциями, инстинктами. Готов жертвовать собой и другими для науки.
Но мало кто признается. Да и заранее не известно, что учёный выберет. Какие факторы сложатся в момент. Всё это не имеет смысла.

Гораздо интереснее вопрос: простит ли общество гибель ребёнка ради Великой Вещи? Как будет по процентам? А если жертву принёс Выдающийся гражданин?
А если общество за ребёнка, учёный может и не париться, так как общество от Вещи отказалось. Значит время ей умереть, значит не время решению появиться. Подождут.

Date: 2017-04-09 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] orfis-sakarna.livejournal.com
Гуманист-неуч тоже убийца,просто он целится в прошлое из пушки,а в будущее - из пистолета. Он прихлопывает муху на лбу хозяина. Это не так просто, что "безумный учёный должен спасти знание любой ценой,ибо он такой вот гадёныш,которому плевать на одну жизнь". Знание ведь это тоже жизнь,притом в чистейшей форме.

Ребенка этого потом "канонизируют",возможно. Как Священную Жертву.
Мы из истории помним,что младенцев приносили Молоху ради достижения неочевидных выгод.


Я как-то аниме Мамору Осии, "Яйцо Ангела", упоминала. Там была та же дилемма - Мужчина-материалист с пистолетом и Маленькая Девочка-идеалистка с Яйцом, из которого может вылупиться или не вылупиться птица. Он разбивает яйцо, чтоб освободить девочку от иллюзии,но девочка умирает. Добывая знание,он убивает наивную веру. Потом она канонизирутся - мы видим в облаках, в "Глазу Бога", её медное изваяние.

Канонизировали Зою Космодемьянскую. Она тоже может считаться как минимум наполовину за ребенка и за священную жертву, за отданную жизнь, за торжество высшей жизни, за примат материального коммунистического над фашистским мистическим. И за родину своих людей против чужих захватчиков.


Маленький Принц себя убивает в истории Экзюпери,потому что качественное измерение жертвует собой ради торжества количественно измеримого,потому что на Земле ему места нет.

Маяковский,наступая на горло своей песне, говорил,что "любит смотреть,как умирают дети". Смысл тут не прямой, Маяковский не был детоубийцей в прямом смысле.

Ифантильная буржуазная красота или грубая пролетарская прочность, производственная надежность?
Это была та же дилемма. И он её несдюжил.
Она у него сердце выжрала. Я про это писала.

Потому что это сложная дилемма:)

Date: 2017-04-09 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] Ринат Атман (from livejournal.com)
Знание только часть Жизни. Знание - мёртвый слепок Жизни. Оно разрушается. Жизнь вечна.

\Современное российское уголовное право понимает под убийством только умышленное лишение жизни человека. \
Гуманист по определению не убийца.
Из-за смещения локуса внимания, пафосно-поэтических искажений, путанице, как при Гитлере, человек может убить (оставить в опасности).
Ребёнок это динамика Жизни, это будущие поколения рождающие Вещи.
Книга(Вещь) - это статика Жизни.
Edited Date: 2017-04-09 03:34 pm (UTC)

Date: 2017-04-09 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] Ринат Атман (from livejournal.com)
Археолог может отыскать бочку, но при этом не заметить Диогена.
Сэр Мортимер


Мы стремимся взять у прошлого пламя, а не золу.
Жан Жорес

Date: 2017-04-09 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] rystallus.livejournal.com
Насчёт информационной дилеммы я соглашусь с предыдущими комментаторами. Вообще, выражение "нужная человечеству книга" в 2017 звучит как-то наивно, по-моему. кто их сейчас читает... lol

Дилемма о спасении множества детей ценой жизни одного собственного, понятно как должна решаться, другой вопрос - хватит ли духу, рассуждать-то легко, но сделать...

А вот дилемма с сантехником и профессором, честно признаться, у меня вызвала серьёзные затруднения, такой вот я унылый гуманист.
Дело в том, что для меня образованность человека является далеко не главным критерием его ценности. А вот в чём для меня определяется ценность человека, сформулировать трудно. Для себя я бы назвал это развитостью души, но беда в том, что это слишком расплывчатое и субъективное понятие, и уж точно не определяемое в экстремальной ситуации, где счёт идёт на секунды.
Ну, скажем так, для меня люди не делятся на образованных и быдло, а скорее на хороших, нормальных и дерьмовых. А определяется это естественно не профессией, а совершёнными поступками.
Но как это выяснишь в предложенной ситуации?
Интересно, что бы вы могли мне посоветовать?

Profile

skysight: (Default)
skysight

April 2017

S M T W T F S
       1
2 3 456 7 8
9 10 111213 1415
16 17 1819202122
23242526272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 21st, 2017 11:08 pm
Powered by Dreamwidth Studios