![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Контекст:
http://deadmadcat.livejournal.com/30266.html?title=О%20религии%20-%20Часть%201&hashtags=&text=Можно%20сколько%20угодно%20ругать%20религию,%20однако%20раз%20она%20существует,%20значит%20на%20это%20есть%20веские%20причины.%20Ее%20появление%20нельзя%20объяснить%20случайным%20стечением%20обстоятельств,%20т.к.%20религия%20относится%20к%20числу%20культурных%20универсалий%20-%20безрелигиозных%20человеческих…
_________________________________________________________________________________________
Орфокомментарий к материалу:
пост хорошо иллюстрирует понятийную кашу в голове человека, "по верхам" нахватавшегося знаний о религии, теории эволюции и историцистской философии.
Разберу, в чем тут подвох, тем более,что это рассуждения типичны и тривиальны как "регулярное", но неубедительное возражение против позиции "активных атеистов".
Первая "вредная механика" - это думать о явлениях непременно со стартовой позиции :
"Если это вообще есть, то, следовательно, это как минимум невредное явление, а скорее всего - полезное и необходимое"
Ни в природных явлениях, ни в общественных подобная "оптимистическая логика" практически не работает,а если кажется,что работает, то в основном случайно.
В плане вредности никакие явления не имеют эссенциалистского ,вневременного, внеситуативного характера.
Люба заведомо взятая предрассудочная позиция по этому поводу только способствует селективности восприятия: теперь можноЮ,изучая ту или иную форму культуры, оправдывать задним числом весь негатив якобы позитивом.
Так,например, говоря о культуре и религии ацтеков, мы можем заявить, что и сейчас очень полезно убивать людей время от времени по предполагаемым поводам "на всякий случай" и что это непременно какой-нибудь пользой да обернётся - и приводить в этом качестве ситуации, которые могут быть следствиями совершенно иных событий.
"Религия должна быть. потому чтону не может же История ошибаться! Разве могёт быть что-то лишнее? Нет, не могёт, я не согласна!" - может быть одной из подспудных бессознательных механик,обуславливающих выбор именно такой позиции.
Это часть т.н. "иллюзии справедливого мира" - глубоко укоренившегося чувства,что все события, ситуации, явления и образы обязательно и непременно должны соответствовать пониманию справедливости у того, кто думает и пытается осмыслить мир тем или иным образом, решая для себя задачу расстановки целевых приоритетов.
Такая иллюзия очень часто влечет за собой своеобразный "диалектический гегелизм" - попытку оправдать Природу, Бога, Историю или то или иное историческое лицо "задним числом".
Попытку, проваливающюся ри постановке вопроса "от противного": а не было бы лкусше, если б вместо этого явления было другое?
"Мир должен быть оправдан весь -
Чтоб можно было жить"(с.)
Второй момент касается природных явлений: биологи уже все копья сломали, объясняя, что сам факт наличия тех или иных признаков и функций у организма не только не говорит об их преимущественной полезности перед любыми другими , предполагаемыми, бывшими раньше или вообразимыми в принципе формами, но и вообще часто не говорит ни о какой полезности. Огромное число анатомических недостатков у животных, склонность человека к тем или иным болезням не обзательно оправдывать миическим "иначе бы равновесие природы разрушилось" - потому что ,насколько можно судить по современным ископаемым останкам, - материи не свойственна та рефлексивность, способность к памяти и предвиденью, к "не-механическому", основанному на "обратной связи" самоисправлению ошибок, которую мы наблюдаем у развитого сознания человека.
Закон необратимости эволюции знает очень немного исключений, но, как правило, однажды потерянный по тем или иным случайным причинам полезный признак предка никогда не восстанавливается у потомков.
Будь Бог реальным направителем эволюции или будь материя - Сознанием, - то ему была бы присуща память о своих предшествующих состояниях и рефлексивность, то есть сособность самоосознавать себя и действовать в отношении себя "на исправление, "воспоминание" и "поиск".
Этого не наблюдается ни в естественной, ни в культурной истории, ни в религиозных мифах даже - однажды сделанное изменение, осуществленное Богом\богами\сознанием - становится неотменяемым фактом.
Боги подрались, один озлился на другого, открыл коробочку о смертью и разбросал среди людей - и в мир пришла Смерть.
Боги лишили говорящих животных языка - всё, теперь животные лишены дара речи.
Аллах сделал Мухаммада последним Пророком - и каждый мусульманин твёрдо уверен: Аллах не передумает и не пошлёт ещё одного Пророка.
Каждая такая модель мира имеет непересматриваемый в принципе характер.
Наука , появившись 300 лет назад и европейская культуоа открыли нечто фундаментально иное: возможность действовать в приближенных и пересматривеемых "на ходу моделях", претендующих на достоверность, но не претендующих на метафизическую истинность.
Это изменило наш мир оренным образом
Последние же 20 лет , когда в мире произошел переход к доказательной модели в медицине, показал возможность распространения "чисто научных принципов" в более широкие серы человеческой практики с сильным положительным выходом.
Можно заметить, что почти любое технологическое нововведение большинством религий решительно отвергается - и лишь в светских и минимально идеологически однородных государствах у науки есть шанс развиваться "за пределами парадигмы"
Конечно, есть и парарелигиозные, ппаранаучные, мистические, идеологические "стены" иллюзий.
Характерным примером можно считать ослабление расологической научной школы в США: современная государственная доктрина объявила "расизмом" любое исследование рас, и теперь наука в США загнана в рамки популяционной генетики. В России же расоведение развивается и растёт, без необходимости делать реверансы в сторону "теории заведомой одинаковости всех людей"
Мы должны признать, что это качественно новый уровень честности, недостижимый для древнего человека и характерный только для буквально последних 20 лет культуры доказательного знания, сложившейся именно под влиянием наблюдений за типичными ошибками человека и его иллюзиями в отношении себя,природы и мотиваций других людей.
Можно привести много примеров того, как те или иные общественные практики делались людьми даже вопреки здравому смыслу, потому как считались полезными - таких очень много в истории медицины.
И нельзя сказать: "Если племя иксуса-гобо машет раны какашками крокодила, то это непременно им помогает, это полезно и зачем-то нужно", особенно если мы знаем, что это не так.
Проверить мы,конечно, должны в любом случае. Но именно потому, что нерелигиозны и научная модель недоктринальна и не может приниматься за окончательную.
Второй момент: автор пытается протолкнуть старую, ещё Максу Планку свойственную, идею о "несоединимости сфер науки и религии" - и тут же её же опровергает, не замечая противоречия - наука накаливает знание, религия же не накапливает. Они ,однако, постоянно встречаются и каждый раз религия отступает, когда её вредность, насильственность и явный паразитизм её лидеров становятся слишком очевидными для достаточно большого числа образованных, ищущих, любопытных, имеющих технологически обусловленный запас свободного времени людей.
Макс Планк, конечно, был умнее, и на это возражал,говоря, что всей олнотой информации человек никогда не обладает,а потому руководствуется в жизни и знаниями,и предположениями.
Но Макс Планк се же "смешал" тут карты: предположения не обязаны быть религиозными, то есть в принципе избегающими любой ответственности, любой проверки, любой фактологической привязки к действительности. А именно религиозные предположения имеют такой характер.
Человек может действовать из убеждений, знаний, и обоснованных рационально предположений - и прекрасно может обойтись или без верований вовсе, или же без сугубо религиозных верований, имеющих навязчивый характер.
Если я имею верование в то,что, например, "моя команда обязательно победит", а она проигрывает, но я всё равно верю,что она победила - это может остаться моей индивидуальной иллюзией,моим индивидуальным самообманом. Но если я буду давить на судей, чтобы они признали мое заблуждение, бездоказательно - я буду поступать против принципа истины и против принципа честности.
И поступать я буду в этом случае именно как фундаменталистски религиозный человек.
Это больше,чем просто две непересекающиеся якобы сферы опыта - они не пересекаются только у аналитически неразборчивых людей. У людей, умеющих рассуждать, религиозная установка по отношению к научной рассматривается или как "установка на манипуляцию и уход от фактологической ответственности", или как эстетическое излишество(впрочем, вполне допустимое в рекреационных целях - не дело либерального атеиста - решать,кому какие песни петь,какие одежды носить, какие символы на себя вешать и какими именно идеями себя ублажать), или как иллюзия, возникшая вследствие неосознаваемого человеком желания.
Так что же, пересекаются сферы науки и религии в общественной жизни, культурной памяти и в частном выборе человека? Постоянно.
Более того, у до конца последовательного учёного и философа не может быть мысли о двух взаимоисключающих цепочках причинности - одной, сверхъестественной, над-природной, - и другой, естественной, природной.
Подобное рассуждение имеет избыточный характер и разрушает , при последовательном применении, однородность, целостность нашей модели вселенной и ценность знания того,как работают вещи в мире, как такового.
Либо причина, либо Воля.
Если воля, то это воля Сознания.
Если вера в действующее Сознание, осуществляющее в мире свою волю, имеет смысл(то есть человек имеет все ж какую-то тонкую связь с этой силой), то должны быть наблюдаемые последствия, которые можно четко провести через "фильтр Поппера".
Если таких наблюдаемых эффектов нет или они являются фокусами и трюками, ты мы должны отбросить идею о рефлексивности материи и действовать на практике таким образом, как будто мир нейтрален по отношению к нам и не заинтересован в нашем существовании.
Теизм имеет тенденцию сводиться к деизму.
Но и деизм при тончении аналитической способности вынужденно сводится к атеизму - ибо ну что за надобность в поклонении бездействующему, "надпричинному", "надвременному" Богу?
Бог, существующий "за пределами пространства и ремени" - это ,буквально, "Бог, не существующий нигде" и "Бог, не существующий никогда"!
Тогда остается только принцип причинности.
Только он не противоречит обоснованной этике. Ни один социально ответственный человек не будет принимать значимые для стран решения, основываясь на лжи и мифе. Те же,кто делает так - нем могут быть последовательно порядочными людьми.
Нет реальной причины считать изложенную в той или иной книге модель окончательной и имеющей некоторую независимую производственной ценность - кроме пустой прихоти, жестокого каприза, желания ограничить право человека или группы людей на безвредное знание и безвредное деяние.
Например, запрет ходить с непокрытыми волосами у женщин может мотивироваться тем,то тысячу лет назад голос в голове Пророка сказал так не делать, иначе будет "бо-бо" после смерти определенной части твоего существа - но ведь даже в этом случае человек не индивидуализирован в своем праве на саморазрушение:)
Человек, претендующий на знание о Воле Бога - "знание" религиозное, бздоказательнон, теистическое - неизбежно претендует на контроль над чужим действием с позиции абсолютного авторитета, даже если и реферирует этот авторитет над собой - "Я только скромно следую тому,что сказано Высшим Авторитетом в книжке, в которую мне самому нравится верить."
Нужны ли людям ритуалы?
Ученый может в ответ на этот вопрос сказать так: нужны они или нет, мы не знаем - но они возникают у животных и человека, под влиянием определенных ожиданий, ошибок наблюдения и логических ошибок.
Ритуалы возможны и в неидеологичском, в нерелигиозном обществе - но там они не будут кодифицировать жизнь человека в той же степени, в котором это свойственно религиозным обществам, основанным на насильственном и авторитарном силовом принуждении, не нуждающемся в разумном обосновании.
У Рене Жирара это хорошо показано в "Насилии и священном", а также в книгах Фрейда - "Тотем и Табу", "Моисей и монотеизм, "Будущее одной иллюзии".
В книгах Айн Рэнд можно прочитать о культуре производственного паразитизма и наиболее удобных идеологиях,которые её оправдывают
Что касается историцистских и нефальсифицируемых воззрений, то они и их тоталитарная природа подробно рзбираются у Карла Поппера и Ричарда Рорти.
В книгах Млодинова можно в популярной форме узнать о многих ошибках наблюдения и о роли случайности в истории, культуре, эстетике и экономике.
Позицию, противоположную этой, занимает Дугин - ЧССХ, фашист, православник, тоталитарист, империалист, евразиец, коммунист(одновременно) и вдохновитель ДНР и ЛНР,(он как один из уважаемых лиц на их сайте упомянут), воинствующий традиционалист-иррационал, всячески превозносящий ценности воображаемого над ценностями необходимости, ценности произвольно-спонтанного личного права разрушать чужую свободу - над ценностями свободы-как-разумной-и обоснованной-необходимости.
Как говорится, почувствуйте разницу
ПС: ещё интересен вопрос, с какими целями маркер "свой-чужой" должен иметь иррациональный и ничем не обоснованный характер?
"Сегодня с нами ты не пьёшь, и значит, завтра Родине изменишь" - вы бы людей,рассуждающих так, стали бы считать "своими"?:)))
http://deadmadcat.livejournal.com/30266.html?title=О%20религии%20-%20Часть%201&hashtags=&text=Можно%20сколько%20угодно%20ругать%20религию,%20однако%20раз%20она%20существует,%20значит%20на%20это%20есть%20веские%20причины.%20Ее%20появление%20нельзя%20объяснить%20случайным%20стечением%20обстоятельств,%20т.к.%20религия%20относится%20к%20числу%20культурных%20универсалий%20-%20безрелигиозных%20человеческих…
_________________________________________________________________________________________
Орфокомментарий к материалу:
пост хорошо иллюстрирует понятийную кашу в голове человека, "по верхам" нахватавшегося знаний о религии, теории эволюции и историцистской философии.
Разберу, в чем тут подвох, тем более,что это рассуждения типичны и тривиальны как "регулярное", но неубедительное возражение против позиции "активных атеистов".
Первая "вредная механика" - это думать о явлениях непременно со стартовой позиции :
"Если это вообще есть, то, следовательно, это как минимум невредное явление, а скорее всего - полезное и необходимое"
Ни в природных явлениях, ни в общественных подобная "оптимистическая логика" практически не работает,а если кажется,что работает, то в основном случайно.
В плане вредности никакие явления не имеют эссенциалистского ,вневременного, внеситуативного характера.
Люба заведомо взятая предрассудочная позиция по этому поводу только способствует селективности восприятия: теперь можноЮ,изучая ту или иную форму культуры, оправдывать задним числом весь негатив якобы позитивом.
Так,например, говоря о культуре и религии ацтеков, мы можем заявить, что и сейчас очень полезно убивать людей время от времени по предполагаемым поводам "на всякий случай" и что это непременно какой-нибудь пользой да обернётся - и приводить в этом качестве ситуации, которые могут быть следствиями совершенно иных событий.
"Религия должна быть. потому чтону не может же История ошибаться! Разве могёт быть что-то лишнее? Нет, не могёт, я не согласна!" - может быть одной из подспудных бессознательных механик,обуславливающих выбор именно такой позиции.
Это часть т.н. "иллюзии справедливого мира" - глубоко укоренившегося чувства,что все события, ситуации, явления и образы обязательно и непременно должны соответствовать пониманию справедливости у того, кто думает и пытается осмыслить мир тем или иным образом, решая для себя задачу расстановки целевых приоритетов.
Такая иллюзия очень часто влечет за собой своеобразный "диалектический гегелизм" - попытку оправдать Природу, Бога, Историю или то или иное историческое лицо "задним числом".
Попытку, проваливающюся ри постановке вопроса "от противного": а не было бы лкусше, если б вместо этого явления было другое?
"Мир должен быть оправдан весь -
Чтоб можно было жить"(с.)
Второй момент касается природных явлений: биологи уже все копья сломали, объясняя, что сам факт наличия тех или иных признаков и функций у организма не только не говорит об их преимущественной полезности перед любыми другими , предполагаемыми, бывшими раньше или вообразимыми в принципе формами, но и вообще часто не говорит ни о какой полезности. Огромное число анатомических недостатков у животных, склонность человека к тем или иным болезням не обзательно оправдывать миическим "иначе бы равновесие природы разрушилось" - потому что ,насколько можно судить по современным ископаемым останкам, - материи не свойственна та рефлексивность, способность к памяти и предвиденью, к "не-механическому", основанному на "обратной связи" самоисправлению ошибок, которую мы наблюдаем у развитого сознания человека.
Закон необратимости эволюции знает очень немного исключений, но, как правило, однажды потерянный по тем или иным случайным причинам полезный признак предка никогда не восстанавливается у потомков.
Будь Бог реальным направителем эволюции или будь материя - Сознанием, - то ему была бы присуща память о своих предшествующих состояниях и рефлексивность, то есть сособность самоосознавать себя и действовать в отношении себя "на исправление, "воспоминание" и "поиск".
Этого не наблюдается ни в естественной, ни в культурной истории, ни в религиозных мифах даже - однажды сделанное изменение, осуществленное Богом\богами\сознанием - становится неотменяемым фактом.
Боги подрались, один озлился на другого, открыл коробочку о смертью и разбросал среди людей - и в мир пришла Смерть.
Боги лишили говорящих животных языка - всё, теперь животные лишены дара речи.
Аллах сделал Мухаммада последним Пророком - и каждый мусульманин твёрдо уверен: Аллах не передумает и не пошлёт ещё одного Пророка.
Каждая такая модель мира имеет непересматриваемый в принципе характер.
Наука , появившись 300 лет назад и европейская культуоа открыли нечто фундаментально иное: возможность действовать в приближенных и пересматривеемых "на ходу моделях", претендующих на достоверность, но не претендующих на метафизическую истинность.
Это изменило наш мир оренным образом
Последние же 20 лет , когда в мире произошел переход к доказательной модели в медицине, показал возможность распространения "чисто научных принципов" в более широкие серы человеческой практики с сильным положительным выходом.
Можно заметить, что почти любое технологическое нововведение большинством религий решительно отвергается - и лишь в светских и минимально идеологически однородных государствах у науки есть шанс развиваться "за пределами парадигмы"
Конечно, есть и парарелигиозные, ппаранаучные, мистические, идеологические "стены" иллюзий.
Характерным примером можно считать ослабление расологической научной школы в США: современная государственная доктрина объявила "расизмом" любое исследование рас, и теперь наука в США загнана в рамки популяционной генетики. В России же расоведение развивается и растёт, без необходимости делать реверансы в сторону "теории заведомой одинаковости всех людей"
Мы должны признать, что это качественно новый уровень честности, недостижимый для древнего человека и характерный только для буквально последних 20 лет культуры доказательного знания, сложившейся именно под влиянием наблюдений за типичными ошибками человека и его иллюзиями в отношении себя,природы и мотиваций других людей.
Можно привести много примеров того, как те или иные общественные практики делались людьми даже вопреки здравому смыслу, потому как считались полезными - таких очень много в истории медицины.
И нельзя сказать: "Если племя иксуса-гобо машет раны какашками крокодила, то это непременно им помогает, это полезно и зачем-то нужно", особенно если мы знаем, что это не так.
Проверить мы,конечно, должны в любом случае. Но именно потому, что нерелигиозны и научная модель недоктринальна и не может приниматься за окончательную.
Второй момент: автор пытается протолкнуть старую, ещё Максу Планку свойственную, идею о "несоединимости сфер науки и религии" - и тут же её же опровергает, не замечая противоречия - наука накаливает знание, религия же не накапливает. Они ,однако, постоянно встречаются и каждый раз религия отступает, когда её вредность, насильственность и явный паразитизм её лидеров становятся слишком очевидными для достаточно большого числа образованных, ищущих, любопытных, имеющих технологически обусловленный запас свободного времени людей.
Макс Планк, конечно, был умнее, и на это возражал,говоря, что всей олнотой информации человек никогда не обладает,а потому руководствуется в жизни и знаниями,и предположениями.
Но Макс Планк се же "смешал" тут карты: предположения не обязаны быть религиозными, то есть в принципе избегающими любой ответственности, любой проверки, любой фактологической привязки к действительности. А именно религиозные предположения имеют такой характер.
Человек может действовать из убеждений, знаний, и обоснованных рационально предположений - и прекрасно может обойтись или без верований вовсе, или же без сугубо религиозных верований, имеющих навязчивый характер.
Если я имею верование в то,что, например, "моя команда обязательно победит", а она проигрывает, но я всё равно верю,что она победила - это может остаться моей индивидуальной иллюзией,моим индивидуальным самообманом. Но если я буду давить на судей, чтобы они признали мое заблуждение, бездоказательно - я буду поступать против принципа истины и против принципа честности.
И поступать я буду в этом случае именно как фундаменталистски религиозный человек.
Это больше,чем просто две непересекающиеся якобы сферы опыта - они не пересекаются только у аналитически неразборчивых людей. У людей, умеющих рассуждать, религиозная установка по отношению к научной рассматривается или как "установка на манипуляцию и уход от фактологической ответственности", или как эстетическое излишество(впрочем, вполне допустимое в рекреационных целях - не дело либерального атеиста - решать,кому какие песни петь,какие одежды носить, какие символы на себя вешать и какими именно идеями себя ублажать), или как иллюзия, возникшая вследствие неосознаваемого человеком желания.
Так что же, пересекаются сферы науки и религии в общественной жизни, культурной памяти и в частном выборе человека? Постоянно.
Более того, у до конца последовательного учёного и философа не может быть мысли о двух взаимоисключающих цепочках причинности - одной, сверхъестественной, над-природной, - и другой, естественной, природной.
Подобное рассуждение имеет избыточный характер и разрушает , при последовательном применении, однородность, целостность нашей модели вселенной и ценность знания того,как работают вещи в мире, как такового.
Либо причина, либо Воля.
Если воля, то это воля Сознания.
Если вера в действующее Сознание, осуществляющее в мире свою волю, имеет смысл(то есть человек имеет все ж какую-то тонкую связь с этой силой), то должны быть наблюдаемые последствия, которые можно четко провести через "фильтр Поппера".
Если таких наблюдаемых эффектов нет или они являются фокусами и трюками, ты мы должны отбросить идею о рефлексивности материи и действовать на практике таким образом, как будто мир нейтрален по отношению к нам и не заинтересован в нашем существовании.
Теизм имеет тенденцию сводиться к деизму.
Но и деизм при тончении аналитической способности вынужденно сводится к атеизму - ибо ну что за надобность в поклонении бездействующему, "надпричинному", "надвременному" Богу?
Бог, существующий "за пределами пространства и ремени" - это ,буквально, "Бог, не существующий нигде" и "Бог, не существующий никогда"!
Тогда остается только принцип причинности.
Только он не противоречит обоснованной этике. Ни один социально ответственный человек не будет принимать значимые для стран решения, основываясь на лжи и мифе. Те же,кто делает так - нем могут быть последовательно порядочными людьми.
Нет реальной причины считать изложенную в той или иной книге модель окончательной и имеющей некоторую независимую производственной ценность - кроме пустой прихоти, жестокого каприза, желания ограничить право человека или группы людей на безвредное знание и безвредное деяние.
Например, запрет ходить с непокрытыми волосами у женщин может мотивироваться тем,то тысячу лет назад голос в голове Пророка сказал так не делать, иначе будет "бо-бо" после смерти определенной части твоего существа - но ведь даже в этом случае человек не индивидуализирован в своем праве на саморазрушение:)
Человек, претендующий на знание о Воле Бога - "знание" религиозное, бздоказательнон, теистическое - неизбежно претендует на контроль над чужим действием с позиции абсолютного авторитета, даже если и реферирует этот авторитет над собой - "Я только скромно следую тому,что сказано Высшим Авторитетом в книжке, в которую мне самому нравится верить."
Нужны ли людям ритуалы?
Ученый может в ответ на этот вопрос сказать так: нужны они или нет, мы не знаем - но они возникают у животных и человека, под влиянием определенных ожиданий, ошибок наблюдения и логических ошибок.
Ритуалы возможны и в неидеологичском, в нерелигиозном обществе - но там они не будут кодифицировать жизнь человека в той же степени, в котором это свойственно религиозным обществам, основанным на насильственном и авторитарном силовом принуждении, не нуждающемся в разумном обосновании.
У Рене Жирара это хорошо показано в "Насилии и священном", а также в книгах Фрейда - "Тотем и Табу", "Моисей и монотеизм, "Будущее одной иллюзии".
В книгах Айн Рэнд можно прочитать о культуре производственного паразитизма и наиболее удобных идеологиях,которые её оправдывают
Что касается историцистских и нефальсифицируемых воззрений, то они и их тоталитарная природа подробно рзбираются у Карла Поппера и Ричарда Рорти.
В книгах Млодинова можно в популярной форме узнать о многих ошибках наблюдения и о роли случайности в истории, культуре, эстетике и экономике.
Позицию, противоположную этой, занимает Дугин - ЧССХ, фашист, православник, тоталитарист, империалист, евразиец, коммунист(одновременно) и вдохновитель ДНР и ЛНР,(он как один из уважаемых лиц на их сайте упомянут), воинствующий традиционалист-иррационал, всячески превозносящий ценности воображаемого над ценностями необходимости, ценности произвольно-спонтанного личного права разрушать чужую свободу - над ценностями свободы-как-разумной-и обоснованной-необходимости.
Как говорится, почувствуйте разницу
ПС: ещё интересен вопрос, с какими целями маркер "свой-чужой" должен иметь иррациональный и ничем не обоснованный характер?
"Сегодня с нами ты не пьёшь, и значит, завтра Родине изменишь" - вы бы людей,рассуждающих так, стали бы считать "своими"?:)))
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
