![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
skysightКреационисты повышают уровень аргументации. Это очень радует, но не удовлетворяет.
И сейчас попробуем разобраться, почему.
Оригинал смотреть тут.
http://imperor-id.livejournal.com/5095.html
Можно тренироваться в искусстве диспута - если кому надо и интересно. Благо вопросы не очень банальные и не слишком заезженные.
Вангую,что скоро большинство креационистов будут "бодать" биологов не требованием "предъявите, наконец, переходную форму между человеком и макакой!!111", а вопросами "покажите хорошо задокументированный переход организма из одного рода в другой, который бы чётко нарушал границы внутриродовой изменчивости - и без ссылок на литературные источники!"
^____^
Это весело будет, ящитаю:)
Марков с ним, кажется, даже общался раньше - упоминал его на "Мембране"
Итак, первый же "контрприём" креациониста против биологии - это представить эволюцию "литературной выдумкой". Отчасти это,видимо, реакция на типичные атеистические "подколки" в сторону авторитетной для верующего Библии. Верующий предполагает, опираясь на свой опыт, что симметрия в данном случае есть, а если и есть некая ассиметрия, то она явно в его пользу - и что кпд полезной информации,которую дает Предание, превышает ценность всего написанного и открытого со времен Дарвина.
Первым ставится невозможное условие - "Личное(!) наблюдение учёного за эволюцией в течение миллионов лет"
Приём это чисто демагогическо-психологического плана из раздела чёрной риторики - предполагаемый интернет-собеседник
,естественно, ответит - или должен будет ответить на это "требование" - "нет", и у креациониста появляется возможность раскрыть перед человеком всю сложность реальной доказательной ситуации. Иначе говоря, это чисто попытка морально "прессануть" за неимением аргументов, недостойная человека, какого бы оный мировоззрения ни придерживался.
Однако, очень многие процессы нельзя пронаблюдать непосредственно, руководствуясь позитивистским принципом наблюдаемости, сформулированным Эрнстом Махом. Скажем, мы не можем непосредственно наблюдать ни кварк,ни электрон. Мы можем,однако, быть абсолютно уверенными в их наличии по множеству косвенных признаков, обладающих сходимостью даже при невозможности выполнения условия наблюдаемости.
Раздел с демагогией вообще показателен - человек действительно разбирается в том, в чем говорит.
На 99% интернет-сратников с обоих сторон - и с эволюционистской,и с креационистской - приемы,перечисленные Императором, действительно, подействуют хорошо.
Но это ещё не качественная аргументация - а ведь именно в ней заинтересован и предполагаемый образованный креационист, и предполагаемый образованный биолог-неодарвинист.
Автор делит дарвинистов на 6 уровней:
В последние два-три года у меня накопился опыт общения с множеством глубоко верующих дарвинистов. К сожалению, глубина веры в эволюцию у этих людей часто была обратно пропорциональна глубине знаний в этой области.
Кроме того, верующие дарвинисты обладали еще рядом сходных черт:
Во-первых, чаще всего они твёрдо знали о том, что "эволюция - это факт" - не на основании собственных наблюдений за эволюцией (на протяжении миллионов лет), а на основании литературных источников. В качестве литературных источников чаще всего выступали (в порядке углубления уровня эрудиции дарвиниста):
1. Школьный учебник по биологии.
2. Статья в википедии "Доказательства эволюции".
3. Какой-нибудь институтский учебник с разделом про эволюционное учение.
4. Расширенная версия "Доказательств эволюции" в исполнении Александра Маркова с соавторами.
5. Несколько научно-популярных книжек. Обычный "джентельменский" набор среднего российского "миссионера-дарвиниста" - три-четыре книжки Ричарда Докинза, а также Кирилла Еськова или Александра Маркова.
6. В крайнем случае (в случае уже запредельной эрудиции), дарвинист может быть знаком с несколькими наиболее нашумевшими научными статьями, подтверждающими что-нибудь эволюционное (обычно такие статьи - весьма древние, но не всегда)
Деление это не вполне разумно и удобно.
Во-первых, дело в том, что уровень аргументации в школьном учебнике биологии и в книгах Докинза(популярно пересказывающих учебник биологии для тех,кто прогуливал уроки с некоторыми пикантными подробностями и свежими живыми примерами) во многом перекрываются. Это даже не "уровни", а скорее, одно поле с несколькими ягодными кустами.
Поэтому нельзя сказать, что ПОчитатель Докинза будет грамотнее человека, прилежно посещавшего школьные уроки биологии и факультативы.
Статья в Википедии тоже во многом перекрывается с учебниками биологии и Докинзом.
А во-вторых, уровень читателя "Маркова-Еськова-Докинза" - лишь ненамного превосходит уровень знаний хорошего грамотного школьника.
И там,и там разбирается прежде всего доказательная база эмбриологии, геохронологии, генетики, цитологии, раскрываются механизмы адаптации, преадаптации, дизруптивного отбора и некоторые другие. В общих чертах. популярно. К сожалению, теории эволюции в школьных и даже в институтских учебниках отводится ужасно мало места - редко больше 6-10 страниц. Это упущение, которое каждый заинтересованный в саморазвитии человек восполняет или не восполняет самостоятельно. А по-хорошему, неодарвиновской теории эволюции в её исторической перспективе надо хотя бы страниц 50 уделять.
Иначе возникает иллюзия, что мол, эволюция - это только то, пр что Докинз и Марков говорят. Или только то,что Дарвин написал.
Но даже этого скромного объёма знаний на практике оказывается вполне достаточно,чтобы , сопоставив все известные на сегодняшний день данные, выложенные в свободном доступе, не опираться на представления о творении мира двухтысячелетней давности, а именно - на учение вроде "Шестоднева".
Что же до "древних нашумевших статей, подтверждающих что-либо эволюционное", то тут очень сложно говорить о них, т.к. автор может понимать под ними что угодно, в том числе статьи 50-летней давности, когда генетика только-только "вставала на ноги" и эволюция ещё была "теорией", доказательства которой не были достаточными.
Генетика вообще стала "последним недостающим звеном" в теории Дарвина. Собственно, для полной картины и не хватало только предоставляемых ею данных о сложных и тернистых путях эволюции на уровне генотипа организма.
По генетике хорошо "видно", как по годичным кольцам дерева - сухие и дождливые годы, как выживал и изменялся вид - и даже примерно когда и как он "отпочковался". Специалист это может проследить.
Я бы сказала, тут уровней намного больше,чем 6 - и над этими шестью можно выстроить как минимум 10 этажей.
В данном случае я исхожу из сложившегося у меня представления об объеме информации в курсе школьной биохимии и цитогенетики.
Имперор в плане генетики почти так же беспомощен, как и Невзоров(хотя один верующий,а другой - ярый антиклерикальный атеист-священнофоб) - оба почему-то уверены,что биология вообще и генетика в частности - это какая-то "каша", из которой можно невозбранно вылепить любую теорию - и это пройдет незамеченным.
Итак, ключевые вопросы, которые, по мнению автора поста, должны поставить в тупик любого грамотного дарвиниста:
1.- Уважаемый (дарвинист), не могли бы Вы привести хотя бы несколько строго установленных примеров эволюционных изменений (под действием именно естественного или полового отборов) какого-либо морфологического признака, который в результате этих эволюционных изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?
Конечно, могли бы.
Дрозофилы, например,с их быстрой сменой поколений, неоднократно и в естественной, и в искусственной среде ,никем не принуждаемые,в результате полового отбора и естественного отбора выделяли новые виды, репродуктивно изолированные от старого вида.
Классика, несколько заезжанная - микроэволюция бактерий E.Coli. То самое "старое исследование, сенсационно доказывающее что-то эволюционное".
Естественный отбор.
Можно воспроизвести при желании на субстрате в лаборатории. Как раз лет 30-40 на это дело уйдёт.
Главное тут не путать искуственный отбор(когда мы "спасаем" нежизнеспособных особей и проводим селекцию,отсеивая ненужных "вручую") с отбором естественным(когда бактерии множатся относительно "бесконтрольно"), но в лабораторных условиях.
На медленной смене поколений пронаблюдать то же самое подвидоообразование гораздо сложнее.
Это будет как в анекдоте:"Поймал умник ворона,про которого говорят,что он живёт 200 лет - и стал его кормить, чтобы проверить"
Значит ли из этого, что возраст ворона - дело исключительно личного выбора и веры? Нет, не значит.
Однако всё равно маловероятно, чтобы тот же слон мгновенно- или за 6 дней - возник из Творческого Божественного Вакуума - а не от другого слона.
Постепенность и медленность эволюционного процесса длиной в миллионы лет может,конечно, отпугнуть махиста или позитивиста,но не настоящего ученого.
Мы ведь и Ленина живьем не имеем возможности увидеть - но не сомневаемся,что в Мавзолее лежит именно его мумия и именно его останки.
Существует и доказательство, что называется, "от противного".
На сегодняшний день, четко показано:
1.Творения новых видов и родов из ничего не происходит. И "от осины апельсины" не родятся также.
2.Однако, рождение естественным путем происходят постоянно.
3,Также постоянно происходят случайные мутации - вредные,полезные и нейтральные, рецессивные и доминантные.
4. Частоты распределения мутаций в популяции - меняются.
5. Они меняются в зависимости от внешних условий, которые усиливают или ослабляют выживаемость особей данного типа.
6. В некоторых случаях, такие изменения становятся устойчивыми на базе преадаптации(см. микроэволюция попугаев Кеа-мясоедов, отделившихся от "вегетарианцев")
7. Дальнешее изолированное накопление изменений приводит к репродуктивной изоляции.
8. Образуется новый вид, генетически несовместимый с предыдущим. Иногда - в редких случаях - для этого достаточно всего одной мутации.
Можно ли привести примеры видообразования в естественной среде с более медленным размножением, видимым глазом и строго проверенным и задоокументированным несколькими специалистами?
Чтоб уже совсем убойно-убедительно?
Ответ - да, "поймать эволюцию" во многих случаях получилось, и получилось напрямую,а не только множеством косвенных, "следовых образов"
Например, эволюция моллюсков в Аральском море:
"...Начиная с 1990 г., по материалам стандартной сетки станций, доля моллюсков полностью погруженных в грунт не превышала 28 %, а заглубленных менее чем на треть длины раковины было более 50 % выборки. На отдельных станциях все моллюски находились над грунтом, заглубляясь не более чем на 1/5 длины раковины.
Одновременно у ряда особей наблюдалось усиленное развитие сифонов, о чем свидетельствует расширение в разной степени мантийной линии от отпечатка заднего мускула-замыкателя до брюшной части мантийной линии (в области сифонов). В выборке из прибрежья острова Толмачева (1976 г.) доля таких особей составила 24.2 %, на станции 1 (1976 г.) – 90 %, в размерной группе более 14 мм из залива Сары-Чаганак 1979 г. – 47.2 %, в то время как у эталонных экземпляров 1976 г. из открытого моря и моллюсков из сборов Л.С. Берга 1901-1902 гг. мантийная линия не расширена.
В сборах 1989–1990 гг. расширение мантийной линии в области сифонов отмечено у 72.4 % выборки, причем у моллюсков с округлым контуром створок расширения мантийной линии не отмечено. У моллюсков с немного удлиненным задним краем раковины мантийная линия расширена в 60 % случаев, с удлиненным задним краем раковины – в 71.4 %, с очень удлиненным задним краем раковины и с очень удлиненным задним краем раковины и смещенными макушками – в 85.7 %. Для Cerastoderma со станции у входа в залив Бутакова в 1994 г. при погружении в грунт более чем на 1/3 длины раковины мантийная линия расширена у 75 %, менее чем на 1/3 –у всех особей.
Таким образом, за 1976–1994 гг. у Cerastoderma Аральского моря наблюдалось возрастание доли особей в популяции с расширенной в области сифонов мантийной линией, причем расширение мантийной линии в области сифонов в последние годы наблюдается преимущественно у особей с удлиненным задним краем раковины, наименее заглубленных в грунт. За этот период произошло формирование нового морфофункционального типа (жизненной формы) при перемещении части популяции Cerastoderma из грунта на его поверхность (практически превращение компонента инфауны в компонент эпифауны), сопровождаемого удлинением заднего края раковины и расширением мантийной линии в области сифонов.
За этот же период времени произошло уменьшение доли особей Cerastoderma с симметричными раковинами и увеличение – с зияющими раковинами. Так, для выборки 1976 г. в целом моллюсков с симметричными раковинами насчитывалось 70.6 %, в 1990 – 25.9 %, в 1994 – 45.2 %.. Зияющие раковины в 1976 г. встречались единично, в 1990 г. – 32.7 %, в 1994 г. – 63.7 %, причем на отдельных станциях число особей с зияющими раковинами могло существенно превышать среднюю выборки. Так, на станции 1 в 1976 г. особей с зияющими раковинами было – 66.7 %, в заливе Бутакова в 1993 г. – 91.7 %.
Особо следует рассмотреть эволюцию замка Cerastoderma в 1976–1994 гг. в Аральском море. Многообразие и изменчивость замковых аппаратов свидетельствует о том, что отбор идет не по линии замка в узком смысле. Отбор направлен на освоение новой для Cerastoderma ниши эпифауны: на размещение как можно выше сифонов над грунтом. Для чего последовало изменение конфигурации раковины с целью придания ей устойчивого положения и ее облегчения, то есть уменьшения массы раковины за счет утончения створок и облегчения спинного края двояким путем:
1. За счет ослабления (утончения) зубов до полной редукции некоторых с одновременным удлинением и сегментацией лигамента вплоть до четкообразного и формированием переднего лигамента. Причем наблюдались все варианты изменчивости (перехода) от типичного замка до замка с полной редукцией отдельных зубов, в частности ярко выраженный переход по первому заднему латеральному зубу.
2. За счет замены известкового замка замком с чередованием слоев конхиолина и кальция и дополнительного упрочнения замка путем «прошивания» створок в области замочной площадки многочисленными конхиолиновыми тяжами-нитями, покрывающими словно слоем мха все элементы замочной площадки и препятствующие раскрытию створок. Возможно, это начальная стадия формирования внутреннего лигамента, сопровождаемая удлинением и сегментацией наружного. Параллельно наблюдается сглаживание – (размывание) выступающих элементов замка, редукция зубов и образование менее выступающих, чем зубы в норме, дополнительных зубовидных образований на нимфе и замочной площадке в области кардинальных зубов – возврат (?) к примитивному предковому равнозубому замку.
Наши наблюдения за изменением замка, положением макушек и конфигурацией створок согласуются с выводами В.В. Анистратенко (1987), указывающего, что у пресноводных двустворок строение зубной системы и положение макушек взаимозависимы, обеспечивая нарастание раковины единственно возможным путем, и связаны с физической характеристикой среды обитания, к которой приспособлен каждый вид моллюсков
Итак, к началу 1990-х годов в Аральском море сформировались группы Cerastoderma, существенно отличающиеся контуром створок раковины, выпуклостью раковины, степенью заглубления раковины в грунт, строением лигамента и замка, расширением мантийной линии в области сифонов, положением более выраженного ребра, общим числом ребер и числом нормально развитых ребер, морфометрическими индексами."
Видообразование detected.
По крайней мере, моллюски очередной раз обошлись без вмешательства Божественного чуда, чтобы из базовой конфигурации перестроиться в новую при освоении непривычной сферы обитания.
В данном случае пример гораздо чётче, чем с распределением темноокрашенных и светлокорашенных бабочек в популяции, и не может быть редуцирован до внутривидовой изменчивости с добавлением к оной Божьего Промысла или новогоднего подарка от деда Мороза.
Изменения постепенны, граница их нечёткая, они комплексны и вытекают из предыдущих особенностей строения, и "от осины не родятся апельсины".
А именно апельсинов с осины, как правило, и ждут креационисты от эволюции и от дарвинистов в частности.
И почему-то считают, что невозможность предъявить живые, вот прямо только-только с ветки осино-апельсины или новорождённых собакокотов каким-то образом противоречит Дарвину или естественно-научным эволюционным представлениям о природе.
Но отсутствие таких "актов творения" скорее подтверждает теорию эволюции и опровергает сверхъестественное вмешательство, чем наоборот.
Странно было бы, если бы вид появлялся из ниоткуда. Или выпрыгнул кенгуриным прыжком из другого вида на глазах изумлённой публики. Но переходных форм на данный момент более,чем достаточно. Даже таких,которые рождаются в пределах нескольких поколений людей.
Подобное порождает подобное же либо очень близкое. "Близкое", в свою очередь, становится "далёким" не внезапно. Виды, зафиксировавшись, могут быть стабильными десятки тысяч лет, прежде чем какой-то из рас, сортов, подвидов вида станет кардинально отличен от своего предка хотя бы на том ровне,на котором различаются столь не понравившиеся автору "неубедительные" цихлиды. Длительные периоды стабильности видов сменяются более динамичными периодами активного кладогенеза. Обычно это совпадает с экологическими и системными кризисами.
Если брать жуков, у них и вовсе новые виды появляются несколько раз в сто лет. Так что энтомологи могут праздновать - каждые 30-50 лет можно будет засекать новый вид жуков и пополнять коллекцию:)
Тут же , на примере моллюсков Аральского моря мы чётко видим агрессивный фактор среды: пересыхающее солёное море. Даже скорее уже на нынешний день - "озеро". Фактор естественный, даже не "лабораторный"
Видно также и вытекающее из внутривидовой изменчивости видообразование.
Возникают новые формы моллюсков, значительно отличающиеся от старых по целому ряду признаков, качественно и количественно. Качественно изменился химический состав раковины. Количественно изменились размеры отдельных сегментов, "выйдя за ранее зарегистрированные для вида пределы".
Это уже не те моллюски,что раньше. "Не то,что нынешнее племя"
Может, вид такой потенциально-изменчивый внутри "самого себя", просто мы не знали об этом раньше?
Но это уже игра словами и идеями. Так ведь можно "бесконечно" отодвигать "горизонт" внутривидовой изменчивости - и его не будет нигде. Только вот даже такая "игра идеями" ни микроэволюцию,ни макроэволюцию как наблюдаемый факт не опровергнут.
Это будет скорее идеологическая смена названий и одёжек.
Если получается так, что все или многие виды столь же потенциально-изменчивы, то это опять же - очко в пользу эволюции, а не творения, мгновенного или последовательного, которое по идее, добавляет нечто новое "извне" организма в организм, а не перестраивает в череде случайных изменений, трагических смертей и успешных брачных связей кое-как уже существующее ,приобретая новые признаки на базе старых - что мы наблюдаем фактически во всех известных линиях эволюции.
Скажем, 21 хромосома человека в этом плане показательна... Её структура является продуктом слияния двух хромосом. Она содержит и "рудиментарные" "концевые участки"-теломеры и "дополнительные" центромеры. И подозрительно схожа с соответствующими двумя не слившимися хромосомами у наших ближайших двоюродных братьев - человекообразных обезьян....
Совпадений такого порядка не бывает. Времени вселенной не хватит, а она не резиновая
Богу это было бы совершенно без надобности - если только он не хотел,чтобы мы считали,что у нас с обезьянами были общие предки. Зачем бы Ему нас ТАК дурить? Тем более после таких усилий по изучению Его творения...
Значит, закономерный естественный процесс. Мутация - и отбор.
Каждое новое изменение "отодвигает" горизонт изменчивости вида дальше, если только генетические и физические факторы не препятствуют этому.
В природе основной барьер между видами - репродуктивная несовместимость, и то он не абсолютен, многие близкие виды способны частично или полностью его "перескакивать"(волки и собаки, собаки и шакалы) либо менять своё половое поведение под влиянием стрессовых факторов либо при искусственной изоляции человеком.
Если нечто происходит в природе сейчас либо может быть произведено человеком, нет никаких оснований отрицать то,что это происходило и могло происходить и до нас, и без нас, и даже "без никого".
Генетика в данном случае - особо показательна, но её наглядность ограничивается уровнем эрудиции читателя и собеседника.
Поэтому 90% дарвинистов,из тех, которые могут особо настырно приставать к креационистам, скорее всего, предпочтут "послать" креациониста читать учебник по цитологии и генетике, чем решатся объяснять структуру ДНК и методику её анализа с "азов" своими словами в режиме он-лайн.
Даже если они её знают - это всё равно тяжко, громоздко и муторно объяснять "на пальцах", особенно если противоположная сторона не очень настроена на мирный,конструктивный и позитивный диалог. За это,по-хорошему, надо деньги брать:)))
Это своего рода высший героизм со стороны молекулярного эволюционного биолога:))))
Не стоит ждать подобного самопожертвования личным временем и психической энергией от каждого компетентного биолога-неодарвиниста, особенно если обе стороны общаются так "уважительно", как это описывает Император в самом начале своего поста.
И сейчас попробуем разобраться, почему.
Оригинал смотреть тут.
http://imperor-id.livejournal.com/5095.html
Можно тренироваться в искусстве диспута - если кому надо и интересно. Благо вопросы не очень банальные и не слишком заезженные.
Вангую,что скоро большинство креационистов будут "бодать" биологов не требованием "предъявите, наконец, переходную форму между человеком и макакой!!111", а вопросами "покажите хорошо задокументированный переход организма из одного рода в другой, который бы чётко нарушал границы внутриродовой изменчивости - и без ссылок на литературные источники!"
^____^
Это весело будет, ящитаю:)
Марков с ним, кажется, даже общался раньше - упоминал его на "Мембране"
Итак, первый же "контрприём" креациониста против биологии - это представить эволюцию "литературной выдумкой". Отчасти это,видимо, реакция на типичные атеистические "подколки" в сторону авторитетной для верующего Библии. Верующий предполагает, опираясь на свой опыт, что симметрия в данном случае есть, а если и есть некая ассиметрия, то она явно в его пользу - и что кпд полезной информации,которую дает Предание, превышает ценность всего написанного и открытого со времен Дарвина.
Первым ставится невозможное условие - "Личное(!) наблюдение учёного за эволюцией в течение миллионов лет"
Приём это чисто демагогическо-психологического плана из раздела чёрной риторики - предполагаемый интернет-собеседник
,естественно, ответит - или должен будет ответить на это "требование" - "нет", и у креациониста появляется возможность раскрыть перед человеком всю сложность реальной доказательной ситуации. Иначе говоря, это чисто попытка морально "прессануть" за неимением аргументов, недостойная человека, какого бы оный мировоззрения ни придерживался.
Однако, очень многие процессы нельзя пронаблюдать непосредственно, руководствуясь позитивистским принципом наблюдаемости, сформулированным Эрнстом Махом. Скажем, мы не можем непосредственно наблюдать ни кварк,ни электрон. Мы можем,однако, быть абсолютно уверенными в их наличии по множеству косвенных признаков, обладающих сходимостью даже при невозможности выполнения условия наблюдаемости.
Раздел с демагогией вообще показателен - человек действительно разбирается в том, в чем говорит.
На 99% интернет-сратников с обоих сторон - и с эволюционистской,и с креационистской - приемы,перечисленные Императором, действительно, подействуют хорошо.
Но это ещё не качественная аргументация - а ведь именно в ней заинтересован и предполагаемый образованный креационист, и предполагаемый образованный биолог-неодарвинист.
Автор делит дарвинистов на 6 уровней:
В последние два-три года у меня накопился опыт общения с множеством глубоко верующих дарвинистов. К сожалению, глубина веры в эволюцию у этих людей часто была обратно пропорциональна глубине знаний в этой области.
Кроме того, верующие дарвинисты обладали еще рядом сходных черт:
Во-первых, чаще всего они твёрдо знали о том, что "эволюция - это факт" - не на основании собственных наблюдений за эволюцией (на протяжении миллионов лет), а на основании литературных источников. В качестве литературных источников чаще всего выступали (в порядке углубления уровня эрудиции дарвиниста):
1. Школьный учебник по биологии.
2. Статья в википедии "Доказательства эволюции".
3. Какой-нибудь институтский учебник с разделом про эволюционное учение.
4. Расширенная версия "Доказательств эволюции" в исполнении Александра Маркова с соавторами.
5. Несколько научно-популярных книжек. Обычный "джентельменский" набор среднего российского "миссионера-дарвиниста" - три-четыре книжки Ричарда Докинза, а также Кирилла Еськова или Александра Маркова.
6. В крайнем случае (в случае уже запредельной эрудиции), дарвинист может быть знаком с несколькими наиболее нашумевшими научными статьями, подтверждающими что-нибудь эволюционное (обычно такие статьи - весьма древние, но не всегда)
Деление это не вполне разумно и удобно.
Во-первых, дело в том, что уровень аргументации в школьном учебнике биологии и в книгах Докинза(популярно пересказывающих учебник биологии для тех,кто прогуливал уроки с некоторыми пикантными подробностями и свежими живыми примерами) во многом перекрываются. Это даже не "уровни", а скорее, одно поле с несколькими ягодными кустами.
Поэтому нельзя сказать, что ПОчитатель Докинза будет грамотнее человека, прилежно посещавшего школьные уроки биологии и факультативы.
Статья в Википедии тоже во многом перекрывается с учебниками биологии и Докинзом.
А во-вторых, уровень читателя "Маркова-Еськова-Докинза" - лишь ненамного превосходит уровень знаний хорошего грамотного школьника.
И там,и там разбирается прежде всего доказательная база эмбриологии, геохронологии, генетики, цитологии, раскрываются механизмы адаптации, преадаптации, дизруптивного отбора и некоторые другие. В общих чертах. популярно. К сожалению, теории эволюции в школьных и даже в институтских учебниках отводится ужасно мало места - редко больше 6-10 страниц. Это упущение, которое каждый заинтересованный в саморазвитии человек восполняет или не восполняет самостоятельно. А по-хорошему, неодарвиновской теории эволюции в её исторической перспективе надо хотя бы страниц 50 уделять.
Иначе возникает иллюзия, что мол, эволюция - это только то, пр что Докинз и Марков говорят. Или только то,что Дарвин написал.
Но даже этого скромного объёма знаний на практике оказывается вполне достаточно,чтобы , сопоставив все известные на сегодняшний день данные, выложенные в свободном доступе, не опираться на представления о творении мира двухтысячелетней давности, а именно - на учение вроде "Шестоднева".
Что же до "древних нашумевших статей, подтверждающих что-либо эволюционное", то тут очень сложно говорить о них, т.к. автор может понимать под ними что угодно, в том числе статьи 50-летней давности, когда генетика только-только "вставала на ноги" и эволюция ещё была "теорией", доказательства которой не были достаточными.
Генетика вообще стала "последним недостающим звеном" в теории Дарвина. Собственно, для полной картины и не хватало только предоставляемых ею данных о сложных и тернистых путях эволюции на уровне генотипа организма.
По генетике хорошо "видно", как по годичным кольцам дерева - сухие и дождливые годы, как выживал и изменялся вид - и даже примерно когда и как он "отпочковался". Специалист это может проследить.
Я бы сказала, тут уровней намного больше,чем 6 - и над этими шестью можно выстроить как минимум 10 этажей.
В данном случае я исхожу из сложившегося у меня представления об объеме информации в курсе школьной биохимии и цитогенетики.
Имперор в плане генетики почти так же беспомощен, как и Невзоров(хотя один верующий,а другой - ярый антиклерикальный атеист-священнофоб) - оба почему-то уверены,что биология вообще и генетика в частности - это какая-то "каша", из которой можно невозбранно вылепить любую теорию - и это пройдет незамеченным.
Итак, ключевые вопросы, которые, по мнению автора поста, должны поставить в тупик любого грамотного дарвиниста:
1.- Уважаемый (дарвинист), не могли бы Вы привести хотя бы несколько строго установленных примеров эволюционных изменений (под действием именно естественного или полового отборов) какого-либо морфологического признака, который в результате этих эволюционных изменений вышел бы за границы изменчивости данного признака, ранее зарегистрированных для данного вида?
Конечно, могли бы.
Дрозофилы, например,с их быстрой сменой поколений, неоднократно и в естественной, и в искусственной среде ,никем не принуждаемые,в результате полового отбора и естественного отбора выделяли новые виды, репродуктивно изолированные от старого вида.
Классика, несколько заезжанная - микроэволюция бактерий E.Coli. То самое "старое исследование, сенсационно доказывающее что-то эволюционное".
Естественный отбор.
Можно воспроизвести при желании на субстрате в лаборатории. Как раз лет 30-40 на это дело уйдёт.
Главное тут не путать искуственный отбор(когда мы "спасаем" нежизнеспособных особей и проводим селекцию,отсеивая ненужных "вручую") с отбором естественным(когда бактерии множатся относительно "бесконтрольно"), но в лабораторных условиях.
На медленной смене поколений пронаблюдать то же самое подвидоообразование гораздо сложнее.
Это будет как в анекдоте:"Поймал умник ворона,про которого говорят,что он живёт 200 лет - и стал его кормить, чтобы проверить"
Значит ли из этого, что возраст ворона - дело исключительно личного выбора и веры? Нет, не значит.
Однако всё равно маловероятно, чтобы тот же слон мгновенно- или за 6 дней - возник из Творческого Божественного Вакуума - а не от другого слона.
Постепенность и медленность эволюционного процесса длиной в миллионы лет может,конечно, отпугнуть махиста или позитивиста,но не настоящего ученого.
Мы ведь и Ленина живьем не имеем возможности увидеть - но не сомневаемся,что в Мавзолее лежит именно его мумия и именно его останки.
Существует и доказательство, что называется, "от противного".
На сегодняшний день, четко показано:
1.Творения новых видов и родов из ничего не происходит. И "от осины апельсины" не родятся также.
2.Однако, рождение естественным путем происходят постоянно.
3,Также постоянно происходят случайные мутации - вредные,полезные и нейтральные, рецессивные и доминантные.
4. Частоты распределения мутаций в популяции - меняются.
5. Они меняются в зависимости от внешних условий, которые усиливают или ослабляют выживаемость особей данного типа.
6. В некоторых случаях, такие изменения становятся устойчивыми на базе преадаптации(см. микроэволюция попугаев Кеа-мясоедов, отделившихся от "вегетарианцев")
7. Дальнешее изолированное накопление изменений приводит к репродуктивной изоляции.
8. Образуется новый вид, генетически несовместимый с предыдущим. Иногда - в редких случаях - для этого достаточно всего одной мутации.
Можно ли привести примеры видообразования в естественной среде с более медленным размножением, видимым глазом и строго проверенным и задоокументированным несколькими специалистами?
Чтоб уже совсем убойно-убедительно?
Ответ - да, "поймать эволюцию" во многих случаях получилось, и получилось напрямую,а не только множеством косвенных, "следовых образов"
Например, эволюция моллюсков в Аральском море:
"...Начиная с 1990 г., по материалам стандартной сетки станций, доля моллюсков полностью погруженных в грунт не превышала 28 %, а заглубленных менее чем на треть длины раковины было более 50 % выборки. На отдельных станциях все моллюски находились над грунтом, заглубляясь не более чем на 1/5 длины раковины.
Одновременно у ряда особей наблюдалось усиленное развитие сифонов, о чем свидетельствует расширение в разной степени мантийной линии от отпечатка заднего мускула-замыкателя до брюшной части мантийной линии (в области сифонов). В выборке из прибрежья острова Толмачева (1976 г.) доля таких особей составила 24.2 %, на станции 1 (1976 г.) – 90 %, в размерной группе более 14 мм из залива Сары-Чаганак 1979 г. – 47.2 %, в то время как у эталонных экземпляров 1976 г. из открытого моря и моллюсков из сборов Л.С. Берга 1901-1902 гг. мантийная линия не расширена.
В сборах 1989–1990 гг. расширение мантийной линии в области сифонов отмечено у 72.4 % выборки, причем у моллюсков с округлым контуром створок расширения мантийной линии не отмечено. У моллюсков с немного удлиненным задним краем раковины мантийная линия расширена в 60 % случаев, с удлиненным задним краем раковины – в 71.4 %, с очень удлиненным задним краем раковины и с очень удлиненным задним краем раковины и смещенными макушками – в 85.7 %. Для Cerastoderma со станции у входа в залив Бутакова в 1994 г. при погружении в грунт более чем на 1/3 длины раковины мантийная линия расширена у 75 %, менее чем на 1/3 –у всех особей.
Таким образом, за 1976–1994 гг. у Cerastoderma Аральского моря наблюдалось возрастание доли особей в популяции с расширенной в области сифонов мантийной линией, причем расширение мантийной линии в области сифонов в последние годы наблюдается преимущественно у особей с удлиненным задним краем раковины, наименее заглубленных в грунт. За этот период произошло формирование нового морфофункционального типа (жизненной формы) при перемещении части популяции Cerastoderma из грунта на его поверхность (практически превращение компонента инфауны в компонент эпифауны), сопровождаемого удлинением заднего края раковины и расширением мантийной линии в области сифонов.
За этот же период времени произошло уменьшение доли особей Cerastoderma с симметричными раковинами и увеличение – с зияющими раковинами. Так, для выборки 1976 г. в целом моллюсков с симметричными раковинами насчитывалось 70.6 %, в 1990 – 25.9 %, в 1994 – 45.2 %.. Зияющие раковины в 1976 г. встречались единично, в 1990 г. – 32.7 %, в 1994 г. – 63.7 %, причем на отдельных станциях число особей с зияющими раковинами могло существенно превышать среднюю выборки. Так, на станции 1 в 1976 г. особей с зияющими раковинами было – 66.7 %, в заливе Бутакова в 1993 г. – 91.7 %.
Особо следует рассмотреть эволюцию замка Cerastoderma в 1976–1994 гг. в Аральском море. Многообразие и изменчивость замковых аппаратов свидетельствует о том, что отбор идет не по линии замка в узком смысле. Отбор направлен на освоение новой для Cerastoderma ниши эпифауны: на размещение как можно выше сифонов над грунтом. Для чего последовало изменение конфигурации раковины с целью придания ей устойчивого положения и ее облегчения, то есть уменьшения массы раковины за счет утончения створок и облегчения спинного края двояким путем:
1. За счет ослабления (утончения) зубов до полной редукции некоторых с одновременным удлинением и сегментацией лигамента вплоть до четкообразного и формированием переднего лигамента. Причем наблюдались все варианты изменчивости (перехода) от типичного замка до замка с полной редукцией отдельных зубов, в частности ярко выраженный переход по первому заднему латеральному зубу.
2. За счет замены известкового замка замком с чередованием слоев конхиолина и кальция и дополнительного упрочнения замка путем «прошивания» створок в области замочной площадки многочисленными конхиолиновыми тяжами-нитями, покрывающими словно слоем мха все элементы замочной площадки и препятствующие раскрытию створок. Возможно, это начальная стадия формирования внутреннего лигамента, сопровождаемая удлинением и сегментацией наружного. Параллельно наблюдается сглаживание – (размывание) выступающих элементов замка, редукция зубов и образование менее выступающих, чем зубы в норме, дополнительных зубовидных образований на нимфе и замочной площадке в области кардинальных зубов – возврат (?) к примитивному предковому равнозубому замку.
Наши наблюдения за изменением замка, положением макушек и конфигурацией створок согласуются с выводами В.В. Анистратенко (1987), указывающего, что у пресноводных двустворок строение зубной системы и положение макушек взаимозависимы, обеспечивая нарастание раковины единственно возможным путем, и связаны с физической характеристикой среды обитания, к которой приспособлен каждый вид моллюсков
Итак, к началу 1990-х годов в Аральском море сформировались группы Cerastoderma, существенно отличающиеся контуром створок раковины, выпуклостью раковины, степенью заглубления раковины в грунт, строением лигамента и замка, расширением мантийной линии в области сифонов, положением более выраженного ребра, общим числом ребер и числом нормально развитых ребер, морфометрическими индексами."
Видообразование detected.
По крайней мере, моллюски очередной раз обошлись без вмешательства Божественного чуда, чтобы из базовой конфигурации перестроиться в новую при освоении непривычной сферы обитания.
В данном случае пример гораздо чётче, чем с распределением темноокрашенных и светлокорашенных бабочек в популяции, и не может быть редуцирован до внутривидовой изменчивости с добавлением к оной Божьего Промысла или новогоднего подарка от деда Мороза.
Изменения постепенны, граница их нечёткая, они комплексны и вытекают из предыдущих особенностей строения, и "от осины не родятся апельсины".
А именно апельсинов с осины, как правило, и ждут креационисты от эволюции и от дарвинистов в частности.
И почему-то считают, что невозможность предъявить живые, вот прямо только-только с ветки осино-апельсины или новорождённых собакокотов каким-то образом противоречит Дарвину или естественно-научным эволюционным представлениям о природе.
Но отсутствие таких "актов творения" скорее подтверждает теорию эволюции и опровергает сверхъестественное вмешательство, чем наоборот.
Странно было бы, если бы вид появлялся из ниоткуда. Или выпрыгнул кенгуриным прыжком из другого вида на глазах изумлённой публики. Но переходных форм на данный момент более,чем достаточно. Даже таких,которые рождаются в пределах нескольких поколений людей.
Подобное порождает подобное же либо очень близкое. "Близкое", в свою очередь, становится "далёким" не внезапно. Виды, зафиксировавшись, могут быть стабильными десятки тысяч лет, прежде чем какой-то из рас, сортов, подвидов вида станет кардинально отличен от своего предка хотя бы на том ровне,на котором различаются столь не понравившиеся автору "неубедительные" цихлиды. Длительные периоды стабильности видов сменяются более динамичными периодами активного кладогенеза. Обычно это совпадает с экологическими и системными кризисами.
Если брать жуков, у них и вовсе новые виды появляются несколько раз в сто лет. Так что энтомологи могут праздновать - каждые 30-50 лет можно будет засекать новый вид жуков и пополнять коллекцию:)
Тут же , на примере моллюсков Аральского моря мы чётко видим агрессивный фактор среды: пересыхающее солёное море. Даже скорее уже на нынешний день - "озеро". Фактор естественный, даже не "лабораторный"
Видно также и вытекающее из внутривидовой изменчивости видообразование.
Возникают новые формы моллюсков, значительно отличающиеся от старых по целому ряду признаков, качественно и количественно. Качественно изменился химический состав раковины. Количественно изменились размеры отдельных сегментов, "выйдя за ранее зарегистрированные для вида пределы".
Это уже не те моллюски,что раньше. "Не то,что нынешнее племя"
Может, вид такой потенциально-изменчивый внутри "самого себя", просто мы не знали об этом раньше?
Но это уже игра словами и идеями. Так ведь можно "бесконечно" отодвигать "горизонт" внутривидовой изменчивости - и его не будет нигде. Только вот даже такая "игра идеями" ни микроэволюцию,ни макроэволюцию как наблюдаемый факт не опровергнут.
Это будет скорее идеологическая смена названий и одёжек.
Если получается так, что все или многие виды столь же потенциально-изменчивы, то это опять же - очко в пользу эволюции, а не творения, мгновенного или последовательного, которое по идее, добавляет нечто новое "извне" организма в организм, а не перестраивает в череде случайных изменений, трагических смертей и успешных брачных связей кое-как уже существующее ,приобретая новые признаки на базе старых - что мы наблюдаем фактически во всех известных линиях эволюции.
Скажем, 21 хромосома человека в этом плане показательна... Её структура является продуктом слияния двух хромосом. Она содержит и "рудиментарные" "концевые участки"-теломеры и "дополнительные" центромеры. И подозрительно схожа с соответствующими двумя не слившимися хромосомами у наших ближайших двоюродных братьев - человекообразных обезьян....
Совпадений такого порядка не бывает. Времени вселенной не хватит, а она не резиновая
Богу это было бы совершенно без надобности - если только он не хотел,чтобы мы считали,что у нас с обезьянами были общие предки. Зачем бы Ему нас ТАК дурить? Тем более после таких усилий по изучению Его творения...
Значит, закономерный естественный процесс. Мутация - и отбор.
Каждое новое изменение "отодвигает" горизонт изменчивости вида дальше, если только генетические и физические факторы не препятствуют этому.
В природе основной барьер между видами - репродуктивная несовместимость, и то он не абсолютен, многие близкие виды способны частично или полностью его "перескакивать"(волки и собаки, собаки и шакалы) либо менять своё половое поведение под влиянием стрессовых факторов либо при искусственной изоляции человеком.
Если нечто происходит в природе сейчас либо может быть произведено человеком, нет никаких оснований отрицать то,что это происходило и могло происходить и до нас, и без нас, и даже "без никого".
Генетика в данном случае - особо показательна, но её наглядность ограничивается уровнем эрудиции читателя и собеседника.
Поэтому 90% дарвинистов,из тех, которые могут особо настырно приставать к креационистам, скорее всего, предпочтут "послать" креациониста читать учебник по цитологии и генетике, чем решатся объяснять структуру ДНК и методику её анализа с "азов" своими словами в режиме он-лайн.
Даже если они её знают - это всё равно тяжко, громоздко и муторно объяснять "на пальцах", особенно если противоположная сторона не очень настроена на мирный,конструктивный и позитивный диалог. За это,по-хорошему, надо деньги брать:)))
Это своего рода высший героизм со стороны молекулярного эволюционного биолога:))))
Не стоит ждать подобного самопожертвования личным временем и психической энергией от каждого компетентного биолога-неодарвиниста, особенно если обе стороны общаются так "уважительно", как это описывает Император в самом начале своего поста.
